本日の会議に付した案件

• 平成14年度一般会計歳入歳出決算
• 平成14年度特別会計歳入歳出決算
• 平成14年度国税収納金整理資金受払計算書
• 平成14年度政府関係機関決算書
• 平成14年度国有財産増減及び現在額総計算書
• 平成14年度国有財産無償貸付状況総計算書
  〔皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府（本府）所管、沖縄振興開発金融公庫、内閣府（警察庁）、外務省及び環境省所管〕

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鈴木主査
次に、津村啓介君。


津村分科員
民主党・無所属クラブの津村啓介と申します。

まず冒頭、宮内庁の方に、先般の記者会見における皇太子殿下の御発言に関連いたしまして、幾つか御質問をいたします。

まず一つ目ですけれども、皇太子殿下はデンマーク、ポルトガル、スペインの三カ国に現在御訪問をされております。これに先立つ五月十日の記者会見で、雅子妃殿下の近況についてお触れになりまして、この十年、自分を一生懸命、皇室の環境に適応させようと思いつつ努力してきましたが、私が見るところ、そのことで疲れ切っているように見えますと御発言をされました。また、続くくだりで、雅子妃殿下のキャリアや人格を否定するような動きがあったことも事実と述懐されておられます。

この御発言以降、宮内庁のあり方及び対応について国民的な議論が起きております。宮内庁のホームページには抗議や批判の声が殺到しているとの報道もなされています。

このことに関連いたしまして、皇太子御一家のお世話をされる側近の責任者でいらっしゃいます林田東宮大夫は、十二日の臨時記者会見で、殿下のおっしゃっている内容以上の背景などについては、よくわからないが、大変な御心痛がおありになったのだと感じて、重く受けとめていると発言をされ、また湯浅宮内庁長官も十三日の定例記者会見で、御発言は重く真摯に受けとめていると述べられています。

しかし、こうした一連の釈明に対しましては、当事者意識に欠けるとか説明不足であるといった批判も一部に聞かれ、責任を問う論調も聞かれるところです。

本日は、宮内庁の羽毛田次長に御出席いただいておりますが、本委員会の場で改めて、宮内庁としての所見を伺いたいと思います。


羽毛田政府参考人
お答えをさせていただきます。

先生今御引用いただきました皇太子殿下の外国訪問に際しましての記者会見での御発言につきましては、宮内庁といたしましても、大変重いものとして真摯に受けとめなければならないというふうに考えておるところでございます。

もとより宮内庁というのは、天皇陛下あるいは皇族方の御活動に奉仕をするというのが私どもの役割でございます。したがいまして、そういう立場から何ができるのかを今後もよく考えていくことが大変大切であるというふうに存じておる次第であります。


津村分科員
先ほどの私の質問に関連いたしまして、一つ事実関係をお尋ねしたいと思います。

一部の新聞及び雑誌の報道によりますと、湯浅長官は昨年十二月十一日の記者会見で、秋篠宮様のお考えはあると思うが、皇室の繁栄を考えると三人目を強く希望したい、姉妹との年齢差を考えるとできるだけ早い時期にと思う、こういった趣旨の御発言をされたということですが、これは事実でしょうか。また、事実とすれば、非常に踏み込まれた、誤解を招きやすい内容と思いますけれども、雅子様や紀子様の御心情をお察しした同情の声も聞かれます。この湯浅長官の御発言の真意を聞かせてください。


羽毛田政府参考人
御指摘のございました長官の発言でありますけれども、これは背景を申し上げますと、長官は定例の記者会見というのをやっておるわけでありますが、その定例記者会見におきまして、その直近に秋篠宮同妃両殿下の記者会見というのがございまして、これはたしかお誕生日の会見か何かだったと思いますが、そのときにございました秋篠宮殿下と記者さんとのやりとり、質問、お答えということに関連をいたしまして、記者の方から実はそのことで御質問があったわけであります。つまり、秋篠宮殿下の次のお子様についてどうですかという御質問がございました。したがいまして、それにお答えする形で実はお答えをしたものでございます。

その趣旨は、皇室の御繁栄をお祈りするという趣旨から申し上げたものであるというふうに承知をいたしております。


津村分科員
宮内庁への質問の最後といたしまして、今後の対応についてお伺いいたします。これが大変重要な質問かと思っております。

皇太子殿下は十日の記者会見の中で、公務復帰に当たって必要な本来の充実した気力と体力を取り戻すためには、今後いろいろな方策や工夫が必要であると思われると述べられています。さらに具体的に踏み込まれまして、今後、医師の意見によって、公務復帰に向けては足ならしのために静かな形でのプライベートな外出の機会をつくっていくことも必要であるかと考えていますと述べられています。

私は、大変率直な問題提起であり、具体的なおぼしめしといいますか、御提案であると思うわけですが、今後、この殿下のおぼしめしに対しまして、どのようにおこたえになり、またどのようなタイミングで、あるいはどのような形で国民に御報告をされるのか、現在のお考えをお尋ねいたします。


羽毛田政府参考人
今後の対応ということでの御質問でございました。

皇太子殿下のあの御発言の御真意につきましては、早速お伺いをしたいところでございましたけれども、外国御訪問の直前ということもございまして、御帰国を待ちまして、改めて長官から殿下にお伺いをするということを考えております。その上に立ちまして、今後改善をするべき点がございましたら、やはりこれは宮内庁としてきちんと対応しなければならないというふうに考えておるところでございます。

しかし、いずれにいたしましても、現在の目下の状況から申し上げれば、皇太子妃殿下の御体調の御回復ということをやはり最優先に考えなければならないであろうと私ども考えております。そのことのためには、先生のお話もございましたように、医師の的確な判断ももちろん必要でございますけれども、やはりそうしたことに対して、静かな環境の中で御静養していただくということも非常に大事な選択ではなかろうか、こんなふうに考えているところでございます。


津村分科員
羽毛田次長、ありがとうございました。

続きまして、外務省にお尋ねをいたします。

まず、四島支援についてでございます。

今外務省として、北方四島の住民支援に取り組みをされているわけですけれども、この間の支援実績には、過去十年ほどを見るだけでも、相当大きな数字の変動、実績の変動がございます。

例えば、平成十一年度では三十億八千四百万円、平成十二年度には二十七億六千八百万円の実績があるわけですけれども、翌年、平成十三年度には三億円余り、そして平成十四年度には極端に減りまして一千七百万円、平成十五年度には四千三百万円、多少ふえておりますけれども、平成十六年度予算として五千百五十一万七千円ですか、こういった数字がございます。

数字として、ピーク時に比べて百分の一、一％以下に減っているわけですけれども、これは四島の住民支援の意義が、この数字で見るような形で低下している、減少していると考えればよろしいのでしょうか。また、そうでないとすれば、なぜこのような極端な減少となっているのか、背景を御説明ください。


川口国務大臣
北方四島の住民支援の予算でございますけれども、これは御記憶いただいているかと思いますが、平成十三年度におきまして、この北方四島の支援をめぐるいろいろな議論がございました。それを受けまして、それを担当いたしておりました支援委員会、これは廃止をするということになりまして、廃止後の北方四島の住民支援については、人道支援の本旨に立ち返って、施設案件は実施をしない、そして災害時の緊急支援、また現地のニーズに応じた医薬品や食料品の供与、それから患者の受け入れといった、真に人道的に必要なものを実施していくということになったわけでございます。

そういったことを反映いたしておりまして、この北方四島の住民支援、これが重要であるということの基本的な考え方が変わったわけではなく、そのために何を行うかということを切り分けていったということでございます。


津村分科員
私も、その平成十三年度前後にさまざまな議論があったことは承知しておるわけです。

例えば、これは大分古くさかのぼりますが、平成三年度、食料品に二千五百万円、あるいは平成四年度には医薬品、食料品等に一億五百万円。その後の内訳は、外務省からの御説明で内訳としていただいておりませんので、どういう形で川口大臣のおっしゃる人道支援が実績として行われていたか、残念ながら私は比較ができないのですけれども、余りにも極端な減少で、今まで、では人道的なといいますか、患者受け入れや医薬品、食料品等にこれだけ少ない額だったのかというと、そういうわけではないわけですから、北方支援の重要性に対する認識あるいはスタンスの変化を、数字だけ見る者には少し感じさせてしまうほどの極端な減少だと思ったので、お伺いしました。

もう一度お伺いしますけれども、人道支援の面で、これは数字的にずっと一定のものが保たれているのでしょうか、それとも、やはり足元、大きく減少しているのでしょうか。ちょっと内訳についても教えてください。


川口国務大臣
今ここで、人道支援だけに区切って金額を申し上げるということは難しゅうございますけれども、今まで行っていましたものにつきましては、例えばおっしゃったように、平成三年度、食料品二千五百万円、四年度、医薬品、食料品等一億五百万円、平成五年度に入りますと、プレハブ倉庫というのが入りまして四億千九百万円、それから桟橋の改修ですとかディーゼル発電施設とか、そういったものが十年度、十一年度に入りまして、その結果として、例えば三十億とか二十七億とか、そういう数字になっているわけでございます。

これは、何が人道支援かということをめぐってのいろいろ議論があったわけでございまして、したがって、純粋に人道支援ということを、何をもってそう言うかということがなかなか難しい部分もありますけれども、できるだけ、今行うことができる人道支援を、過去の数字から引き抜いた形での資料を作成する努力をしてみたいというふうに考えております。

そういうことをいたしました上でないと正確には申し上げられませんけれども、今やっているような人道支援ということの数字でいきますと、過去においてもそれほど相違はないというふうに、ざっとお考えいただいて大丈夫かと思います。


津村分科員
ざっと見ただけでも、先ほど申し上げたように、医薬品一億円というときもありますので、ちょっと違和感もあるんです。

これに関しましてちょっと具体的なお話をする前にもう一つ申し上げたいのは、ずっと巨額の予算をつけてきたものが、減るにしても、またふやすにしても、これからまたふやす局面も場合によってはあるのかなと思うのですが、客観的に、どういう効果を上げているのか、あるいは、どのような必要性に基づいているものなのか、そういったものが明確になっていれば、こういった数字の大幅な変動、かなりボラタイルに動いていると思いますけれども、こういったことも御説明しやすいと思うのです。

例えば、平成六年前後でしたでしょうか、四島の住民の皆さんの意識調査をされたことがあるということも聞いております。そういったものや、あるいは日本に住んでいらっしゃる旧島民の皆さんの側に、千島連盟でしたでしょうか、いろいろ組織もあると思いますけれども、皆さんとの意見交換の仕方など、どうやってこの予算を評価するのか、後ほど少し具体的に触れますけれども、この予算を考えていく上で、どうやってその判断をしていくのか、現在の枠組みをお聞かせください。


川口国務大臣
この議論は、実は平成十三年度ぐらいに国会で非常に大きな議論になったことでございまして、北方四島の住民支援について、先ほど申しましたように支援委員会がやっていたわけですけれども、そのあり方をめぐりまして国内でいろいろな問題点が指摘をされたということがあったわけでございます。それで、透明性を高める、そして適正に行うという観点から大幅な見直しをしたということがきょうの結果になっているわけであります。

それで、大きく違いますことは、見直しをして、その結果として、十五年度以降、施設建設案件、例えば倉庫ですとか、そういったこと、それは実施をしないということになったわけです。災害時の緊急支援、現地のニーズに応じた医薬品や食料品の供与、急患、患者の受け入れ、そういった四島の住民の方にとって真に、本当に必要な人道的な支援だけをしていくということで考えております。

また、それぞれのことについて、だれが担い手として行うかということについても少し整理をいたしまして、災害時の緊急支援と急患の受け入れ、これは外務省がみずから行う事業ということにいたしました。そして、現地のニーズに応じた医薬品や食料品の供与につきましては、先ほど委員がおっしゃられた千島連盟、これに対する補助金事業として実施をするということにしたわけでございます。

それで、その意義について今お尋ねがありましたけれども、四島の住民支援というのは、四島の住民の我が国に対する信頼感を高めて、平和条約の締結交渉の促進のための環境整備に資するようにするという重要な意義を持っていることでございまして、手当てをされた予算を最大限効率的に使って地元の住民の方々のために意義深い支援をしていきたいというふうに考えているわけでございます。


津村分科員
人道支援という言い方が十分なのかどうかわかりませんけれども、私なりの言い方をさせていただくと、これまではハード面での支援が非常に大きなウエートを占めていたわけですが、そこで幾つかの問題点が指摘される中で、ソフト面といいますか、住民の皆さん、それから旧島民の皆さんのこともあると思います、人と人との交流ですから両面あると思うのですけれども、そういった交流をソフトの面からどういった形で支援していくのか、そういった明確な問題意識を持って、消去法的に支援を考えるのではなくて、プラスをどうやって生み出していくのか、そういう形で議論をぜひ進めていただきたいわけです。

そうした中で、支援委員会が廃止された後、これは外務省さんのホームページの昨年六月のペーパー、「支援委員会廃止と新たな対露・北方四島住民支援のあり方」と題するものの冒頭に出てくる記述なんですけれども、昨年の「四月から半年を目途に清算業務が行われています。また、支援委員会の繰越金については、清算が終了し最終的な残金が確定し次第、我が国の国庫に返納されることとなります。」とあります。

半年以上たっているわけですけれども、清算が終了した時点、最終的な残金はどの程度あったのでしょうか。


川口国務大臣
これは、引き続きいろいろな残務整理がございまして、今、清算の最終段階にございます。したがって、終了したということではございませんが、来月、六月を目途にこれを完全に終了させたいというふうに思っております。そして、そのときの残余財産ですけれども、これが確定をした時点で国庫に返納されるということになっております。

大体幾らぐらいかということですけれども、これは、最終的には清算をした時点でということになりますが、現在その見通しがついているということで申しますと、おおむね約百二十九億円ということになるかと思います。


津村分科員
百二十九億円前後ということで御答弁いただいたと思うのです。

ここで、私からの御提案という形になるかと思うのですけれども、現在、旧島民の皆さんが、四島との交流といいますか往来を、これは時期によって相当違うと伺っておるんですけれども、二カ月に一度とか年に何回か往来をされているというふうに聞いております。主に、旧島民の方が四島の方にお墓参りその他で行かれるのかなということと、逆に、先ほどの医療、人道支援の関係で、根室市の病院に何人かの方を受け入れたりしているというようなお話を聞いております。

こうした場合の、まさに人的交流の象徴といいますか、北方四島の住民支援に日本の外務省として真剣に取り組んでいる、先ほど私はプラスを生むような形でと申し上げましたが、そういった形で取り組んでいる、そういった目的に、百二十九億円が残ったわけですけれども、これを国庫に納付してまたゼロからということではなくて、ぜひ知恵を絞って、この百二十九億円、こういう形で北方四島支援に使いたいという具体的な提案、アイデアを外務省から出されてはいかがかと思うのです。

例えば、政府専用の船舶を購入いたしまして、この四島との交流に使う。非常にわかりやすい、かつ非常に実用的なアイデアかと思うのですけれども、こういった政府専用の船舶をこの百二十九億円から購入されるというアイデアはありませんでしょうか。


川口国務大臣
支援委員会をどのような形で整理していくかという議論の中で、残余財産の扱いにつきましては、これは支援委員会設置協定というのがマルチの協定でございまして、その終了に向けて各締約国と調整をいたしましたけれども、その調整の結果、清算業務の終了に際して、日本国政府に対し残余財産を返却することになったという経緯がございます。ということで、日本国政府に返却をするということが決定されているということでございます。

おっしゃっていただいたように、例えば四島交流に使用している民間の船舶につきまして、外務省として、皆さん高齢になっていらっしゃっているものですから、その高齢の方々にとって必ずしも居住性がよくないといったこともございますし、使用船舶の改善については引き続き検討をしていかなければいけないというふうに思っております。

また、拡充をしたい事業としては、例えば患者の受け入れの事業というのを、これは外務省がやっておりますけれども、そういったことを充実していく意義があるのではないかというふうに思っております。

残余財産を返還するということが決まっておりますものですから、今申し上げたようなことは、別途また予算措置を工夫して、あるいはお願いを財務省にしてということになるわけでございます。そういったことをやっていきます過程でも、引き続き御支援をいただければというふうに思っております。


津村分科員
言うなれば、最後におっしゃられた御支援のつもりで申し上げているわけですけれども。

おっしゃられた支援委員会を主体として考えた場合に、残余財産を国庫に返納するというのがマルチで決められているというのはおっしゃるとおりだと思うんですが、それは支援委員会を主体にして見たときにはそういう動きなわけで、日本国政府として、国庫に返納される側の外務大臣にお伺いしているつもりなんです。

もともと日ロ関係あるいは北方四島支援のために支出を決定したお金が、期せずしてといいますか、マルチの舞台で返ってくることが、それは一つ結果としてなったのはわかるんですけれども、これは、日本国政府として四島支援、冒頭長々お伺いしたのはこのことを申し上げたかったからです。

四島支援、ソフト面での支援の重要性、何ら減っていない、低下しているものではない。

むしろハード面のものが損なわれて、それはいろいろ問題があったというのはあるわけですけれども、現地の方から見たら、最近日本から何もしてくれなくなったなと場合によったら思われかねない、さまざま論点はあるわけですけれども思われかねない中で、いや、そうじゃない、やめたんじゃなくてハードからソフトに、より皆さんとの交流を大切に、人と人が触れ合うような形で進めたいんだ、そういうメッセージをしっかり示していくためにも、私は、この百二十九億円の使い方はぜひ知恵を絞って、もちろん財務省との折衝はあるわけですけれども、しっかりと外務省としてのお立場を示していただきたいと思うわけです。

そして、先ほど具体的に申し上げたのが政府専用船舶の話ですけれども、先ほど居住性云々ということをおっしゃられました。使用船舶の改善という表現をされましたけれども、使用船舶をどう改善したら居住性がよくなるかといえば、それは、ぽんこつになった船を少し改修したって、船はそんなに簡単に改善できるものではありませんから、外装はどうなるかわかりませんけれども、居住性とかあるいは安全性という最も船にとって重要な命の部分では、単に改修、補修するということではきちんとした姿にならないと私は思うのですね。

そういう意味であえて購入ということまで申し上げたんですが、ぜひ御検討いただきたいんですけれども、外務大臣、御答弁をお願いします。


川口国務大臣
使用船舶改造と申し上げた方が適切であったかもしれませんが、あるいは新しい購入、どういう形になるかわかりませんけれども、これはぜひ工夫をしていきたいと思っております。

残余財産百二十九億円、これをひもつきの形で新しい北方四島の支援のために使うということについては、これは、相手国とのお話も申しましたけれども、日本政府の中でも既にそのような決定になっておりまして、これを今の時点で変えていくことは残念ながら難しいというふうに考えております。

北方四島の住民の支援については、この重要性は全く今後ますます増していくと申し上げてもいいかと思います。このための予算確保、あるいは支援をきちんとやっていくということについての努力は、引き続き政府としても精いっぱい積み重ねていきたい、関係者の方々のお力も拝借をしながらやっていきたいというふうに考えております。


津村分科員
ありがとうございます。

幾つかほかの御質問も用意してきたんですが、この話を最後にもう一度申し上げて、本日の御質問は終わらせていただこうと思うのです。

川口大臣にも御趣旨をよくわかっていただいていると思うんですけれども、私は、この問題といいますかテーマは、実は日本国民の北方領土問題に対する意識にも非常にはね返りもありますし、また、日ロ関係、平和条約締結等の中長期的なといいますか、短期かもしれません、大きな課題があるわけですけれども、そういった中で、やはり手ざわり感のある、実際に人と人が交流する、場合によったら国会議員や政府の方々の交流ももっと北方領土を舞台にしていくことも工夫かと思いますが、こういった目に見える形で一体感を持って北方領土と日本国民が接していく機会をふやしていただきたい、そういう思いから、多少調べさせていただきまして、具体的に一点に絞って申し上げた次第です。

新しい船ができて、それを機会に人の交流もふやしていけばいいと思うんですよね。今ある船はどんどんさらに古くなっていくわけですから、改造されたとしても、向こうから受けても余り大きな印象にもなりませんし盛り上がらないと私は思いますので、ぜひその居住性、安全性に配慮していただいて、有意義なといいますか、わかりやすい使い方をしていただければと最後に注文をつけさせていただいて、私からの質問を終わります。

通告をさせていただいてできなかった幾つかの御質問があります。大変申しわけありませんでした。


鈴木主査
これにて津村啓介君の質疑は終了いたしました。